Proč si nedělat z dětí partnery

Rozhovor s Bárou Pečovou pro Magazín Maitrea.

„Štěstí se šíří tak, že si každý ošetří to své a stane se laskavým ke svým nejbližším. Tak může vzniknout taková první spokojená ‚buňka‘ a ta je v tom dobrém velmi ‚nakažlivá“, říká v rozhovoru pro Magazín Maitrea lektor systemických konstelací Čeněk Rosecký.

Jak dlouho a proč děláte kurzy pro učitele?

Kurzy pro učitele děláme v Praze asi 15 let, a protože jsme se k didaktickým kurzům rozhodli přidat kurzy osobního rozvoje zaměřené na systemickou pedagogiku. Hledali jsem obsah, který by byl učitelům co nejvíce k užitku a pomohl jim vyrovnat se s potížemi, se kterými se dnes na základních školách potýkají. Učitelé jsou dnes nejvíce zneužívanou profesí.

A to jste se rozhodl změnit, předpokládám?

Ne, vůbec ne. Tuhle ambici jsem už opustil. I když je pravda, že když jsem před dvaceti lety zakládal Tvořivou školu, ta ambice tam byla, že změníme systém, změníme způsob vzdělávání, aby vyrůstaly svobodné lidské bytosti, které se nenechají manipulovat. Ale jak jsem se dostal ke konstelacím, tak jsem velice rychle pochopil, že tuhle osobní ambici musím opustit. Ta moje potřeba zachraňovat systém a lidi v něm byla totiž mojí potřebou a potom se snadno stane, že člověk, který chce takhle zachraňovat, zneužívá problémy druhých lidí pro tuhle svoji potřebu. No a konstelace jsou mimo jiné o tom, aby nikdo nikoho nezneužíval pro nějaké své osobní nenaplněné potřeby. Takže se to musí vyčistit, když chcete dělat lektora, který si nebere, ale dává. Dnes už pouze nabízím zkušenosti.

A jak dlouho vám trvala cesta k tomu si to uvědomit? Uvědomit si tu hranici „to je moje, to tam už nepatří“?

Na to byl úžasný učitel Igor Pavelčák, který rozpracoval školní konstelace. Má vynikající čich na zneužívání a ten mi hodně ukázal, kdy učitel zneužívá žáky pro svou potřebu „Aby mě děti měly rády; aby se mnou byly kamarádi“; kdy rodič zneužívá své dítě tím, že si z něj udělá partnera, místo toho, aby se tam postavil do pozice toho, kdo je velký, kdo má odpovědnost, kdo nastavuje bezpečné hranice, ve kterých dítě může být dítětem. Protože základní potřebou dítěte je možnost být dítětem. Dítě není žádný kamarád tatínka, ani kamarádka maminky. Dítě je dítětem svých rodičů. Tam není partnerská úroveň. Partnerství je o rovnováze dávání a braní. Ale dítě není partnerem rodiče. Rodič dává dítěti život, a to mu dítě nikdy nemůže vrátit. A stejně tak žák není partnerem učitele. Učitel dává, vede a žák přijímá. A až vyroste, bude zase dávat on. Tak je zachován proud života kupředu.

Dítě není žádný kamarád tatínka, ani kamarádka maminky.

Takže si myslíte, že není dobře, když mají rodiče kamarádský vztah k dítěti? Co je dobře a co ne?

Já bych nehodnotil, co je dobře a co špatně, ale všechno, co děláme, má nějakou příčinu a všechno má nějaký následek. Pokud si rodič postaví dítě vedle sebe jako svého partnera, tak ho zneužívá pro nějakou svou potřebu. Většinou nevědomou. No a dítě mu vyhoví, protože všechny děti své rodiče milují. Nemohou jinak. I ty, které říkají, že tomu tak není. Z lásky jsou pro ně ochotné udělat velice mnoho. A navíc tím získávají moc. A ta dětem chutná. Takže ony to rádi udělají a stoupnou si do té partnerské pozice. Všechno vypadá v pořádku, děti můžou být vzorné, můžou mít úspěchy ve škole. A to, že tam je nerovnováha, že se tím dítě zapletlo do té své původní rodiny, se ukáže až později, když se to dítě má stát partnerem. Ale toho najednou není schopno. Protože zůstalo zapletené v partnerské pozici se svým rodičem. A tak pro partnera nebude emočně přítomné. A přitom bude očekávat, že mu partner bude dělat maminku – ideální maminku, která mu dá to, co mu ta jeho skutečná nedala. To ale není v možnostech žádného partnera, protože partner prostě není maminka.

Takže tam je důležité zapojit odpoutání.

Ano, nezůstat zapletení ve své původní rodině v nějakých vazbách, v nějakých očekáváních, ale zaujmout své skutečné místo, zůstat stát na značce dítěte a rodičům dát vděčnost a úctu. A to je ideální výchozí pozice pro to, abych se mohl později stát partnerem, manželem, rodičem, který je tam srdcem.

A jak to mohou lidi dokázat, když neví. Spousta lidí si to možná ani neuvědomí, že stojí na jiné pozici, než by měli být.

Pokud se tomu nezačnete věnovat, tak jedete v zaběhlých konceptech, tak jak jste zvyklí jednat a činit. Dneska hodně rodičů hledá způsob, jak být dobrým rodičem. Ale všimněte si toho, že to je veliké zaměření na sebe. Ten rodič vlastně nevidí potřeby dítěte. Místo, aby se díval na to, co je důležité pro dítě, tak se dívá na to, jak být dobrým rodičem. Je to zaměření pozornosti špatným směrem. Protože když se na to podívám, co je opravdu potřebou dítěte a začnu to pozorně zkoumat, tak zjistím, že potřebou dítěte je bezpečí pevných hranic, možnost být dítětem, možnost tyhle hranice bezpečně testovat, a tím se učit řádu života. Že velikou potřebou dítěte je, aby se jeho tatínek s maminkou vzájemně akceptovali, respektovali a brali se jako partneři, protože pak mám možnost zůstat dítětem a nemusím se tlačit nahoru do pozice jejich partnerů, nebo dokonce ještě výš, do pozice jejich zachránců nebo kritiků. Pokud to člověk nevidí, tak není emočně přítomný ve své nové rodině.

Přijde mi, že u nás je vazba mezi dětmi a rodiči hodně úzká. A někdy to může být až disfukční pro to, aby se dítě rozvinulo ve své nové rodině. Je to jen můj dojem?

Ne. To tak skutečně je. Neznám žádné šťastné dítě nešťastných rodičů. A my jako děti máme velikou potřebu mít právo na příslušnost ke své rodině, a také aby se naši rodiče milovali, aby byli spokojení. A myslíme si, že až je učiníme šťastnými, tak potom se budeme cítit šťastnými i my. Což je marnost. Žádné dítě nemá tu moc učinit své rodiče existenčně šťastnými lidmi. Může je zajistit ve stáří, v nemoci, materiálně, ale nemá tu moc dát jim emoční naplnění, které se jim nedostalo zase od jejich rodičů. Protože dítě prostě není maminka. Dítě vám nemůže dát to, co vám nedala maminka. I když se o to bude snažit. A pokud my mu to umožníme a budeme si to chtít od něj brát, tak ho zatížíme! A dítě se o to bude snažit do smrti. A odskáče to ono samo a také jeho nová rodina, pokud si ji založí.

Jenže dítě není partner, já bych ho měl respektovat v první řadě jako své dítě a pak až jako lidskou bytost, která patří vesmíru.

A proč se to tedy děje, že má někdo potřebu vytahovat dítě do jiné role, třeba do role partnera? Tím, že je nejblíž?

Těch příčin je víc.  Třeba proto, že moje maminka to pro svoji maminku taky udělala. Já to udělala pro tu svoji. A ty dcerko, to zase uděláš pro mě. Anebo naopak pro to, že mám pocit, že právě tohle mi chybělo. Ta vědomá láska. A myslím si, že když si stoupnu vedle dítěte jako partner, tak ho respektuji a dávám mu to. Jenže dítě není partner, já bych ho měl respektovat v první řadě jako své dítě a pak až jako lidskou bytost, která patří vesmíru. Pokud někdo dítě staví do pozice svého partnera nebo kamaráda, tak vlastně říká: „Ty se budeš starat o to, abych se cítil spokojený a naplněný.“ To jsou pak ty tatínkovy princezny a maminčini hošánci. Není to respektování potřeb dítěte. I když to může vypadat jako hezký vztah. Je to nevědomé zneužití dítěte rodičem pro jeho potřeby. Konstelace to ukazují jednoznačně. Další příčina může být, že můj partner není pro mne v partnerství přítomen emočně. Pokud například moje partnerka zůstane zapletená se svojí matkou, že je její kamarádka, nebo ji odmítá, či zachraňuje, a tím se staví nad ní, tak tam potom není pro mě. A moje dcera, pokud já to budu prožívat emočně těžce, si stoupne na místo mé partnerky. Udělá to z lásky. „Tak já budu tvoje partnerka tatínku, aby ses necítil sám. A tobě tím, maminko, pomůžu taky. Tím, že tě nahradím.“ Takže dítě tím zabíjí dvě mouchy jednou ranou. Pomáhá mamince a zároveň činí tatínka šťastným. Silný rodič to odmítne. Oslabený využije. A vůbec nevidí, komplikace a bolest, kterou si tím způsobí v budoucnu, v okamžiku, kdy se bude chtít stát samo naplněnou ženou v partnerství.
Paradoxně se to opravdu všechno děje z lásky, a proto nelze říci, že je to špatné. Je to ale láska dětská. A životu skutečně slouží. Ale po svém. Hellinger říká této lásce „láska nad propastí“. (Bert Hellinger je tvůrcem rodinných a systemických konstelací – pozn.red.)

Jak to tedy napravit?

Narovnat si to musí každý sám v sobě. Uvidět, kde je jeho místo a přijmout odpovědnost za to své. V mé původní rodině jsem dítě. V mé nové rodině jsem na prvním místě partner a potom rodič. V mé práci jsem zaměstnanec. Ve státě jsem občan. Na planetě jsem člověk. Ve vesmíru jsem lidská bytost. Jsou různé úrovně. Podle toho, na jakém jsme místě, tak se v té úrovni pohybuji. Takže ano, my jsme si všichni rovni jako lidské bytosti. Na úrovni vesmíru jsme si všichni rovni. Ale na úrovni škola partneři nejsme. Tam už je ředitel – učitel – žák. Je tam hierarchie. Stejně tak v rodině: je prarodič – rodič – dítě. Pokud to zamícháte dohromady, tak máte z řádu ne-řád. Smícháte hrušky s jablky. A to je to, co si tady lidi neuvědomují. Že jsou různé úrovně. A mají tendenci říkat: „Ale my jsme partneři. My se tak respektujeme.“ A to je právě nepochopení toho, že jsme právě teď v jiném systému, než systém vesmír. Jsme v systému škola. Tady jsem já „ten velký“ – učitel a ty jsi žák. A tak prosím respektuj pravidla, která zde platí.

Napadá mě, že jak jsme provázaní v tolika rolích, pokud z jednoho místa vybočím, tak se mi to celé nachýlí. Je to jak propojená pavoučí síť.

Ano. Anebo když si přetáhnu nějakou jinou roli do místa, kde jsem. Proto se říká, že učitel má zůstat stát na značce učitel. Tj. nejsem zachránce, nejsem sociální pracovník, nejsem kritik. Mojí základní povinností je zajistit, aby se ve třídě učilo. A toho dosáhnu nejlépe tak, že dám úctu žákům a jejich rodinám, budu ctít pravidla a nebudu do toho míchat něco svého, své ambice a nenaplněné potřeby. A když pak přijdu domů, jsem partnerkou a matkou. A ve své duši jsem bohyně.

A někdy mi přijde – speciálně u žen – že se vidí hlavně v těch rolích, ale zapomínají na to, kdo jsou. Řeší, že se musí starat o dítě, o nemocnou matku, práce, domácnost… a zapomenou myslet na sebe; že jsou tam taky pro sebe a za sebe.

To je problém nízké sebeúcty.

A sebelásky.

Klíčové je přestat si stěžovat. Protože úplně v té nejhlubší podstatě jsem lidská bytost, sebevzdělávající se, jedinečná, neopakovatelná a odpovědná za vše, co se mi děje.

Ano. Potom se vlastně nevidím jako ten, kdo skutečně jsem, ale jako oběť. A když se mi to nelíbí, začnu se zlobit a stěžovat si. To ale nic nevyřeší. Další způsob je začít si dokazovat, že jsem něco víc. To potom kritizuji a soudím okolí. Řešením je přijmout život takový, jaký je. Někdy je to fakt těžký. Já vím. Ale klíčové je přestat si stěžovat. Protože úplně v té nejhlubší podstatě jsem lidská bytost, jedinečná, neopakovatelná a odpovědná za vše, co se mi děje. Teď, tady na Zemi jsem primárně žena. A tady v rodině jsem manželka a matka. Z toho mohu čerpat velmi mnoho, pokud v tom vidím hodnotu, jakou to skutečně má. Přijdu sice o pocit falešné výjimečnosti a stanu se „obyčejnou“ ženou. Obyčejnou, ale spokojenou. A pak se mohu seberealizovat, pokud chci, ale moje motivace se změní. Už tím sobě ani nikomu jinému nic nedokazuji a hlavně s ničím ani s nikým nebojuji. Vyjádřím své potřeby. Laskavě. A pokud mě partner opakovaně neslyší, mohu odejít.

Takže role v tomto případě převažují. To musí toho člověka převálcovat a vyšťavit.

Pokud s tím bojuje, tak ano. Osobnost převálcuje osobu. Ta uměle vytvořená osobnost převálcuje to jádro, to vědomí toho, kdo skutečně jsem. A kdo si neváží sebe, nemůže si vážit ani druhých. Rozpoutá se válka plná křivd a výčitek. A kde je válka, tam teče krev.

Navíc v těch rolích mají tendenci být lidi dobří, ne-li nejlepší. Naskočí tam ego.

To perfekcionistické ego je potřeba rozpustit. Vy jste hodní, nemusíte to nikomu dokazovat. Ale začít se musí u kořenů. Jsme z mámy a táty. Ty je potřeba přijmout a to se vším, co k nim patří. Tím přijímám sebe. A to je, jak se ukazuje, práce na řadu let.

Možná si stačí uvědomit, že to není role, kde mám vyhrát první cenu, ale že to je něco přirozeného, kam patřím.

Ano, přesně tak. Podle mě je přirozené, když se žena stará o své děti a taky o muže. A muž zase o ženu. Dnes ale některé „emancipované“ ženy mají tendenci označovat takové ženy, které se starají o děti, domácnost (doma – ctnost) a taky o muže, za slepice. To má kořeny v tisíci letech ponižování žen ze strany mužů.
A přitom je to přirozenost a právě v téhle roli se může cítit žena skutečně naplněná. Jenže tady po tisících letech vlády mužů je zase celkem normální reakce, že ženy se snaží z poníženého postavení vysvobodit. A tak se nám ta houpačka zhoupla na druhou stranu. Patriarchát se hroutí a ženy začaly mít na muže mnohdy nepřiměřené požadavky. „Buď silný, chraň mě, starej se o mě, vydělávej a k tomu mě chápej, buď ke mně něžný a koukej se starat o děti. A koukej mne nechat dělat svoji kariéru, protože já tě vlastně nepotřebuju.“ Ženy nemají úctu k mužům a muži se bojí žen, což je také forma neúcty. Bojí se emoční bolesti, kterou jim působí psychické zbraně žen. Tou nejsilnější je právě pohrdání. Takový muž se cítí bezmocný a začne se zlobit. A agrese je přijatelnější pocit než bolest a bezmoc.

Ale co je skutečným naplněním pro ženu? Podle konstelací přivést na svět dítě. To je jejím hlavním úkolem a posláním. A k tomu potřebuje muže. To se mi na konstelacích líbí, že umí osekat tu složitou věc na kost. Například pro muže „přijetí tatínka“ jako otce a muže. Má penis? Má. Tak je to muž. Jsem z jeho spermie? Jsem. Tak je to můj otec. Tečka. A co je jeho odpovědnost, to mu ponechávám. Jak k tomu začnu přidávat něco víc, nějaká „ale“ a „kdyby“, tak se v tom ztratím.

Přijde mi, že uvědomění svých rolí by lidi hezky uzemnilo. Že by to bylo přijetí místa, kam patřím.

Vědomé přijetí toho místa. Přijetí nejen myslí, ale také srdcem. A také uvědomění, že bez žen ani mužů by to nešlo. A z toho plynoucí vzájemná úcta.

… i když to místo neoznačím křížkem na zemi, tak přesto to hodně lidí zklidní.

Ano, je to velice osvobozující. Jsem žena a rodím děti. Jsem muž a jde mi „jen o to jedno“. Tak to na základní biologické úrovni skutečně je. Odmítat to způsobuje mnohem větší potíže, než si většina lidí dokáže představit. Jsem učitel, a tak učím. Nepřísluší mi hodnotit rodiče, zachraňovat děti ani kritizovat ředitele. Mojí povinností je zajistit, aby se ve třídě učilo. Jsem dítě, mojí povinností není kritizovat rodiče ani je litovat, to obojí je nepokora. Když zaujmu čistý postoj a přidám dobrou, nenásilnou komunikaci, která bude prostá hodnocení, kritizování, souzení, srovnávání, tak to celé může začít fungovat. A není to zas až tak složité! Ale pro nás je to těžké, protože se to tady zatím ve většině rodin nepředává a ve škole neučí. A tak to musí objevovat každý sám.

Když si člověk stoupne na svou značku, a odevzdá, co není jeho, získá sílu a nadhled.

To můžu potvrdit. Když znám své místo v rámci hierarchie, nejsem tolik unavená.

Ano, člověk si ušetří spoustu sil, protože přestane bojovat a přijme to. Když si stoupne na svou značku a odevzdá, co není jeho, získá sílu a nadhled. Pokud se vzdá ambic a očekávání, např. že tam ty děti zachrání nebo dokonce celou společnost. Tak mu zbude mnohem víc síly na sebe a na svoji rodinu. Pak může zachránit sebe. Což je vlastně jediný člověk, kterého má on tu moc zachránit. A tím může z půlky zachránit své děti. Otevře se pro partnera, může začít proudit partnerství. A děti se o to pak nemusejí starat. Mohou zůstat ve svém dětském světě.

Pak může zachránit sebe. Což je vlastně jediný člověk, kterého má on tu moc zachránit a učinit spokojeným.

Co lidem nejvíc dalo, když šli k vám na seminář?

Lidé si to chválí. Říkají, že uviděli, síly a zákonitosti, které na ně působí, a to je pro ně uvolňující. A také, že se jim to líbí a dává jim to smysl. Člověk pochopí, proč se mu všechny ty věci dějí. A tak získá nadhled a také možnost s tím něco udělat. To je nadějné. Často říkají, že jim kolegové a partneři začali říkat: „Co je s tebou? Ty jsi najednou nějak v pohodě?“ Je to tím, že si přestali brát věci osobně, pochopili, proč se dějí a poznali, co změnit mohou, a co je naopak potřeba přijmout. Konstelace jsou úžasným nástrojem, ale nejsou pro každého. Všechno má svůj čas a každý jde svou cestou. To je potřeba respektovat.

Je velké, když člověk uvidí, že důstojnost nebere pouze to, když někoho hodnotíme nebo kritizujeme, ale také to, když zachraňujeme nebo litujeme někoho, kdo o to nestojí, kdo má sílu a moc zvládnou svoji situaci sám. Protože tím se také povyšujeme. A toho druhého jen utvrzujeme v jeho pozici oběti. Takové zachraňování je zdrojem mnoha konfliktů. Konfliktů z povyšování. Je velký rozdíl mezi tím „nechat někoho napospas“ a „dát úctu jeho cestě“. I když se to může ve fyzickém světe projevit jako velmi podobné jednání. To první je ale plné bolesti a odmítání a to druhé soucitu, lásky a také moudrosti. Je to veliké a my do toho teprve dorůstáme. „Moudrost je poznání řádu, a pokora jeho přijetí“, říka Hellinger.